MiKE, моя, стоит отечественный снайперский-медведь, планирую со временем собрать второй фронтсет на какую-нибудь марксменскую винтовку на морпехов для афганов и.т.д. пока пострелял с линии дойчена и результат порадовал, нужно докупаться да настраивать.
james, строй мк12) И как себя ведет медведь? Говорят не стабильный,не точный. Вы хотели игр,их есть у меня. А значит в восточном блоке скоро появится линейная пехота.
james, как соберешься отпишись,я тоже буду брать. Мож за два скидочку сделают) Вы хотели игр,их есть у меня. А значит в восточном блоке скоро появится линейная пехота.
Вкратце: замеры ввд (в частности smp и polarstar) 0.2 шаром для тюна 170 (думаю и для 150 будет схоже) неверны и при замере тяжелым шаром (0.4+) дают превышение в джоулях до +90% (0.2 - 173м/с, при заряде 0.43 - 166м/с = 5.9дж, вместо крайних 3дж)
Полный текст:
Про овертюн на ВВД.
Вот тут есть старая но очень показательная статейка, где производится транзиентный газодинамический расчёт прямотоковой ВВД с кривыми разгона шара. http://airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=93788
Вместо интро: Это не научная работа. Тут полно ненаучных терминов и что-то обозначено очень условно, для понимания процесса, а не вникания в нюансы газодинамики.
Предпосылки: В связи с распространение ВВД систем в массах, достаточно резко выросла статистика по травматизму и негативным случаям на страйкбольных играх. Достаточно долго на это не обращали внимания, списывая проблему на то, что ВВД сами по себе обычно в потолок правил стремятся, и попадания из них должны быть болезненными. Но, то ли вопли продвинутой общественности, то ли пара случаев, когда куски шара из человека инструментами доставали, то ли фаза луны... обратили широкое орговское внимание на проблему овертюна ВВД стволов.
Итак: Проблема овертюна ВВД есть. Описание: При использовании текущих правил измерения максимально допустимой скорости шара, человек настраивает систему на 170м/с 0,2bb и получает 3Дж. Разрешено? Разрешено! Но стрелять идет на игру 0,45 шарами, получая 143м/с 0,43bb, что является 4,4Дж. 3<4,4 – Вот так владелец ВВД получает 1,4 Джоуля преимущества и травматизма. Данный эффект получил название «Джоульная лазейка»
Механизм процесса: Давайте сначала сравним АЕГ и ВВД. Схематично я их изобразил ниже
И та и другая система стреляет за счет энергии, запасенной в сжатом воздухе. И та и другая система использует давление, одна непосредственно перед выстрелом, для другой мы запасаемся сжатым воздухом заранее. А в чем же разница? – В объёме воздуха, который тратится на 1 выстрел. И в том, как мы этим объёмом распоряжаемся. В АЕГе – у нас строго фиксированный объём воздуха, равный объёму цилиндра. В ВВД – у нас «условно» бесконечный объём воздуха, и мы отсекаем его соленоидным или механическим клапаном. В чем это выражается в момент выстрела? Да в разных разгонных кривых. В АЕГе – подпорное давление воздуха под шар постоянно падает, пока шар двигается по стволу, падая в идеале до нуля при вылете шара со среза ствола. В ВВД – подпорное давление можно считать постоянным (если клапан и редуктор прокачивают), так как баллон продолжает подавать воздух, пока шар летит по стволу, постоянно увеличивая объём газа за шаром и стараясь поддерживать давление.
Так откуда же в ВВД возникают лишние джоули на тяжелых шарах? Вкратце: Более тяжелый шар (например 0.40) за счет инертности, медленнее проходит тот же стволик, что и 0.2 шар. Большее время прохождения позволяет подать из баллона больше воздуха, толкающего шар «в спину». Больше воздуха –> больше сила которая разгоняет шар. И на выходе мы имеем большую скорость и как соответствие – большую энергию. Данный эффект за бугром обзывают «joulecreep» (Джоульня лазейка). Он в разной мере характерен в первую очередь для ВВД, ГББ и в меньшей степени для АЕГ и избыточным объёмом цилиндра. Самым ярким представителем этого эффекта была ВВД винтовка с приклад баллоном на SMP. Которая показывала 173м/с 0.2 шаром (3Дж) и тут же 166м/с 0.43 шаром (5,9Дж). «Лазейка» давала прирост в 2,9Дж, что вообще за гранью всего разумного. Стоит упомянуть, что эффект «Джоульной лазейки» увеличивается при: А) Увеличении длины внутреннего стволика. Б) Уменьшения длинны газовой линии от баллона до винтовки (максимум он проявляется для прикладов со встроенными баллонами). В) Увеличении эквивалентного проходного сечения клапана и регулятора системы (Да, RedLineSFRимеет очень некислые проходные сечения!) Г) Увеличение Dwellна основной клапан. Для АЕГ этот эффект тоже присутствует и существует, но я никогда не встречал на практике АЕГа, которые давал бы более 15% прироста по энергии при замере 0,2 шаром, а фактической стрельбой 0,4+. Борап, цилиндр без дырки, длинный стволик и вуаля! – маленький чит, небольшой овертюн. Думаю проблема ясна. На самом деле это не проблема, а физический эффект. Непосредственно проблему создает текущая методика измерения энергии выстрела через замер скорости 0,2шаром. Да, это устаревшая и неверная методика, которая и позволяет воспользоваться этой «лазейкой» для получения небольшого преимущества и увеличения травмоопасности. Стоит раз и навсегда уяснить простое правило: Любой пересчет выходных м/счерез Энергию на шар другого веса приведет к ошибке. И цена этой ошибки может составлять от нескольких %, до 90% (экспериментально)
Про прямотоковые ВВД и с накопительной камерой: Не все ВВД подвержены яркому влиянию «Джоулевой лазейки». В частности есть минимум 2 системы, обе производства РФ: Pro-Tи Proteus, в которых присутствует накопительная камера, объём которой равен объёму цилиндраАЕга. Причем в момент выстрела подача воздуха из баллона в эту камеру ограничена или полностью отсутствует, и соответственно на выстрел идет только тот воздух, что был набран заранее, что нивелирует эффект «Джоулевой лазейки» до уровня обычного АЕГа. В прямотоковых системах, типа ПоларСтар или СМП накопительная камера напрямую подпитывается из баллона, без отсечения излишнего потока, и разумеется эффект «лазейки» для них гораздо ярко выражен.
Система с накопительной камерой и строгим ограничением по объёму воздуха
Прямотоковая система с непосредственной подачей воздуха из баллона
Как решить эту проблему? 1) Признать тот факт, что травмируют Джоули, а не метры в секунду. И назначить Джоули – основным критерием определения тюна винтовки независимо от системы. 2) Замер производить с настроенным хопапом. Первое – никто не стреляет в игре без хопа, второе - для ВВД выкрученный в ноль хоп зачастую ПОНИЖАЕТ реальный выхлоп, позволяя нечестному игроку отыграть на хроне себе еще +5+м/с (до 0,25 Дж) 3) Замер винтовки производить РАБОЧИМ шаром игрока. Какая разница сколько у него она показывает м/с 0.2 шаром, если в оппонентов 0.36 летят. Вот 0.36 и хронить надо, Джоулями. Как организовать контроль за использованием разрешенной массы шара – я не знаю. Следование п.3 - это идеальный вариант.
fasco, это справедливо для всех газовых систем. Грин-газ, топ-газ, пропан, ВВД, и об этом вроде в какой-то теме терли "... при любой непонятной ситуации отдавай победу НАТО..." (с) Шуруп
Sidri, почти, об этом тоже сказано, но я надеюсь у нас пока ни у кого нет 170 ввд?
Цитата
Вкратце: Более тяжелый шар (например 0.40) за счет инертности, медленнее проходит тот же стволик, что и 0.2 шар. Большее время прохождения позволяет подать из баллона больше воздуха, толкающего шар «в спину». Больше воздуха –> больше сила которая разгоняет шар. И на выходе мы имеем большую скорость и как соответствие – большую энергию. Данный эффект за бугром обзывают «joulecreep» (Джоульня лазейка). Он в разной мере характерен в первую очередь для ВВД, ГББ и в меньшей степени для АЕГ и избыточным объёмом цилиндра. Самым ярким представителем этого эффекта была ВВД винтовка с приклад баллоном на SMP. Которая показывала 173м/с 0.2 шаром (3Дж) и тут же 166м/с 0.43 шаром (5,9Дж). «Лазейка» давала прирост в 2,9Дж, что вообще за гранью всего разумного. ... Для АЕГ этот эффект тоже присутствует и существует, но я никогда не встречал на практике АЕГа, которые давал бы более 15% прироста по энергии при замере 0,2 шаром, а фактической стрельбой 0,4+. Борап, цилиндр без дырки, длинный стволик и вуаля! – маленький чит, небольшой овертюн. Думаю проблема ясна. На самом деле это не проблема, а физический эффект. Непосредственно проблему создает текущая методика измерения энергии выстрела через замер скорости 0,2шаром.
это не 160 и там нужно смотреть, может на ней есть накопительная камера
я конечно понимаю наших ввд-делов, что копейка туда вкинута хорошая, но словить в щщи 150-160 мысов 40 шаром, как-то нет желания и восторги "точностью" ввд и шершнями в этом комменте http://www.khabstrikeball.ru/forum/11-7323-134662-16-1461124191 , возможно, могут быть обоснованны мессагой выше
кто уже собрал ввд на 150 и выше, можете сделать в замеры шарами 0.20 и 0.36+ для вбития в калькулятор? любой, хоть в этот http://www.elmor.ru/calculator.html 130м/с для 0.36 - это уже за 3дж
не в ВВД зло, а в стрелкЕ. Обычно люди, владеющие приводами под 170мс понимают ответственность и врятли будут намерено стрелять "в щщи" с близкой дистанции. Да и вообще врятли будут стрелять с близкой дистанции. Проблема всегда была не в мысах, а в их владельце. Это как в лошадях автомобиля, в авариях не лошади в моторе виноваты, а водитель. Cerium voto pete finem - Ставь себе лишь ясные цели
Ritchie, адекватные игроки, если знают, что игра может перейти в CQB, то и на пулики пружины ставят 120, чтобы не травмировать и выше пояса не стреляют. Речь идет про умников, у которых на замерах все норм, а потом люди шары из щеки или носа вытаскивают. Strike while the iron is hot, steel is strongestManowar - "Brothers Of Metal"
ShIvADeSt, ну или имеют вторичку я вообще за то, что бы планку тюна привязать к опыту игры в страйкбол. Как нарезное оружие разрешают, после владением гладкоствольным от 5лет. Cerium voto pete finem - Ставь себе лишь ясные цели
Ritchie, не всегда опыт и сознательность приходит с возрастом, иногда возраст приходит один...
ЦитатаRitchie ()
не в ВВД зло, а в стрелкЕ. Обычно люди, владеющие приводами под 170мс понимают ответственность и врятли будут намерено стрелять "в щщи" с близкой дистанции. Да и вообще врятли будут стрелять с близкой дистанции. Проблема всегда была не в мысах, а в их владельце. Это как в лошадях автомобиля, в авариях не лошади в моторе виноваты, а водитель.
Соглашусь, но опять же ситуации бывают разные. Взять, например, случай с Рипом на последней игре. В подробности влезать не буду, кому интересно - спросите сами. Но там были все условия, описанные тобой выше.
ЦитатаShIvADeSt ()
Ritchie, адекватные игроки, если знают, что игра может перейти в CQB, то и на пулики пружины ставят 120, чтобы не травмировать и выше пояса не стреляют. Речь идет про умников, у которых на замерах все норм, а потом люди шары из щеки или носа вытаскивают.
Ну ну. У Рипа спроси про неCQB, и то, что шар из 170 м/с делает с лицом на расстоянии около 20 м. Оче позновательный опыт. filled with piss and vinegar
VaLG, мелочи жизни, разбило губу, покровило, да прошло, зажило как на собаке. Во-вторых, дистанция была в пределах нормы, сложились обстоятельства не в мою пользу -нырнул, пригнулся, резко вскочил, словил мордой оплеуху, предназначенную в грудину, так что тут никаких претензий не должно быть к стрелявшему. Всякое бывает. Боялся бы, плюнул бы я на внешнюю составляющую и одевал намордник, а так мы сами прекрасно понимаем, что кровь и застрявшие шарики в ушах/руках/губах случаются в нашем хобби и к этому стоит быть готовым или, напротив, не готовым и носить защиту. Надейся на лучшее, готовься к худшему.
ShIvADeSt, в наших реалиях на каждой игре эта самая игра может перейти в SQB, может тогда сразу все привода 120 сделаем? Просто надо включать голову и вовремя доставать вторичку "... при любой непонятной ситуации отдавай победу НАТО..." (с) Шуруп
Я вернулся. Ощем снумперские соревнования под проливным дождем не прошли даром для ВВД. Влага попала под термоусадку, в которую были облачены мозги, и потом электролизом посожрало открытые места токопроводящих дорожек на печатной плате. А эти открытые места это переходы между слоями. Моей ошибкой было оставить подключенную батарею и не разобрать для просушки привод. Просто привод работал исправно и я посчитал что схему не залило. Кароч через месяц привод признаки жизни не подавал. Вскрытие показало, что батарея разрядилась в полнейший ноль. Мозги окислились. Зарядка батареи ни к чему не привела. Ли-ио ушла в глубокий разряд и сдохла окончательно. Схема тож умерла. Под микроскопом была видна вся проблема в виде изъеденных переходов. Новые мозги приобретаются в Асашай, 65$. С учетом доставки, моя оплошность обошлась бы мне в 5700 рублей и несколько недель ожидания. Если бы не Амон - отче сталкерского ПДА. Иван взялся за пациента и мастерски вернул его к жизни. Были восстановлены переходы, в том числе и под чипом, плата и элементы очищены от солей. Радости не было предела. Теперь осталось сделать новую батарею для мозгов, поэтому все замеры жоулей и мысов будут опосля.
Было $IMAGE1$
Стало $IMAGE2$
Касаемо разведенной паники про овертюн. Это дичайший баян многолетней давности, просто гении из орг.группы ЗЛО решили обрести популярности, и подняли такую животрепещущую тему как тюн. (Теперь я знаю такую орг.группу ЗЛО) Любой привод, в основе работы которого лежит сжатый газ, разгоняет шар более эффективно, так как давление возрастает резко при открытии клапана, в отличии от пружинно-поршневого привода, где ускоряющийся поршень увеличивает давление по мере движения. Поэтому описанная "джоулевая лазейка" (ужос то какой!!!) наблюдается и на грингазовых и на со2 пукалках. Отследить и проконтролировать этот момент невозможно. На то и "джоулева лазейка" (простихосподи). Ибо замерять человека под какой - то определенный шар это гонево. Помимо хрона еще и весы, а потом бегать с этими весами по полигону и просить отсыпать шаров на проверку. Точно отсыпят. Забористой. Ну и еще. У меня винтовка ВВД, у Ричи АЕГ. При этом у меня выхлоп на 5мысов даже больше. 150 против 145. шары мы используем одинаковые. И дальность у нас одинаковая. Хотя если верить ЗЛу, то энергия возрастает аж вдвойне! Значит лететь шар должен как минимум в полтора раза дальше. Но пы - ничего такого не наблюдалось .
З.Ы. Фаско, не бойся. На видео "шершни" навылет пробивают только бочку, бетонный забор только слегка крошится)
У меня винтовка ВВД, у Ричи АЕГ. При этом у меня выхлоп на 5мысов даже больше. 150 против 145. шары мы используем одинаковые. И дальность у нас одинаковая. Хотя если верить ЗЛу, то энергия возрастает аж вдвойне! Значит лететь шар должен как минимум в полтора раза дальше. Но пы - ничего такого не наблюдалось .
Добавлю, что когда курочили с Налимом мою ГББ винтовку, то замеряли ее на тех шарах, которые были под рукой (а это или 0,30 или 0,36) и потом с помощью калькулятора переводили скорости для 0,2 шара. И как показали замеры на играх - за 155 м/с не вываливались (если использовали правильный газ) "... при любой непонятной ситуации отдавай победу НАТО..." (с) Шуруп
Дойчен_зольдатен, как с фото разберешься, перезалей, интересно посмотреть что там нашаманили :)
Баян так баян, про аег и любой газ там тоже сказано, я даже отдельно цитату повторно привел. В чем проблема "170 тюн" замерять 0.36 шаром и он не должен превышать 130м/с (калькуляторы дают на этой скорости 3.042дж)? Как будто у нас сейчас кто-то смотрит и взвешивает какие шары ты там засыпал на замерах - подошел к пакету с шарами, пощелкал лоадером, сказал 0.20, а зарядил .25/.28/.30 и прошел в "120/150". Я конечно надеюсь, что никто так не делает, так что бегать по полигону с весами - это излишне. Про 150 0.2 ввд еще ладно, думаю даже в идеальном мире с пони и бабочками, тяжелый шар быстрее не разгонится и потеряет на срезе от 20 мысов, что даст опять же 3дж, меня заботит именно 170 0.2, в котором ввд может дать 150-160 0.4 шаром >4.5дж
За неимением ни ввд, ни 170 аег, просто предлагаю другим побаловаться и проверить самих себя, замерив эти тюны именно тяжелыми шарами от 0.36, тогда и будут свои, конкретные числа, а не ЗЛОвцевские :), которыми можно оперировать более точно, нежели "наблюдениями", которые зависят от гораздо больших переменных в конкретный момент времени.
fasco, а цифры для тяжелых шаров у всех будут разные. Зависит от длины и толщины ствола, степени подкрученности хопа. А на ввд с электронным управлением еще и от времени открытого клапана. Вощем как вылечу свою убервафлю, напишу отчет 2016 13/12/12/
Сообщение отредактировал Дойчен_зольдатен - Пятница, 02.09.2016, 10:31
Дойчен_зольдатен, да, дует сразу 250, перманентно)
Добавлено (06.09.2016, 09:33) --------------------------------------------- а вообще я хз сколько дует такая штука и стоит ли ее подключать вообще, т.к. натюрморт постановочный, линия пейнтбольная типман без регулятора, конечно же, в планах либо найти или сделать регулятор для этой, либо же заказывать полную линию с регулятором. балон так же надо испытать, т.к. его состояние неизвестно.
эти вещи мне подогнал габриэль ангелос, поэтому пока что думаю что с ними можно сделать.
Чувак, я надеюсь 0,4 шаром 250? Если так, то ващще красава. Нагибать будешь всех. Надо будет еще пулями 5,45 зарядить. Чотко в стволик пройдут, и клина не будет. А то Фаско тут разнылся про жоулеву лазейку. Будет знать как обижать вэвэдэшников 2016 13/12/12/
Дойчен_зольдатен, да мне нос жалко, два раза бульбы по пару месяцев заживали, ходил на работе людей пугал ))) да еще и народ издевался, кто мне моральную компенсацию будет возмещать?! :D
ну а так, есть в правилах приложение №1, п.14
14. ПРИЛОЖЕНИЕ №1 14.1 Стрелковое оружие, обозначенное в правилах, должно стрелять промышленно изготовленными шариками ВВ калибра 6 мм весом от 0,12 до 0,43 грамм. Или 8 мм шариками весом 0,34 грамм. Дульная энергия Оружия не должна превышать 3 Джоулей. (Оборот пневматического оружия указанных характеристик Законом РФ "Об оружии" не регулируется).
"6мм", "от 0.12 до 0.43 грамм" и "Дульная энергия Оружия не должна превышать 3 Джоулей" так что я сверх правил не спрашиваю хотя сразу через пару строк идет условие, на замер шаром 6мм именно 0.2гр, что порождает противоречие с предыдущей записью, о выхлопе в значении предельной кинетической энергии
Цитата
Скорость шарика весом 0,2 гр. для 6 мм и 0,34гр для 8 мм на выходе из канала ствола не должна превышать для 6мм/8мм: Для пистолетов и револьверов - 100/80 м/с. Для электропневматического и газового, автоматического оружия: модели Пистолетов Пулемётов, Дробовиков - 120/90 м/с. Для электропневматического и газового, автоматического оружия: модели Автоматов - 120/90 м/с. Для электропневматического и газового, автоматического оружия: модели Пулемётов и Ручных Пулемётов - 140/105 м/с. Для электропневматического автоматического оружия: модели пулеметов M240, ПКМ, M60, M249 (полноразмерный) - 150 м/с. Для электропневматического и газового, автоматического оружия с возможностью ведения только одиночного огня: Самовзводные винтовки – 150/115 м/с*. Для электропневматического и газового, автоматического оружия с возможностью ведения только одиночного огня: Несамовзводные винтовки - 172,5/130 м/с.
просто хочется узнать реальные цифры ввд от 150 (0.2) на джоули, тяжелым шаром (до 0.43, до 3дж, из правил) т.к. из-за прямотока (смп и поларстар, из коммента выше) возможно превышение этого параметра, более чем в 1.5 раза если там будет +10-15% да и фиг бы с ним, мы никому не скажем, у вас свои задачи, улю-лю вверх по сопке вы не делаете
у кого есть аег/газ/спринг на эти же от 150, могут просто проверить себя, сделав замеры используемыми шарами (желательно, с настроенным хопом, особенно ввд, и +газ)
upd: от снайпы кста остался шрам около 1см, не зубы конечно, но и на том, спасибо
Сообщение отредактировал fasco - Вторник, 06.09.2016, 21:24
Господа ВВДшники, где вы заправляете баллоны и сколько стоит заправка?
Не владелец ВВД, но заправлял баллоны у пожарников на стройматериалах (100 р вроде отдавал, задували 7-ми литровый баллон) и возле амуркабеля слева как из города ехать база пейнтбольная, там тоже заправляют - 150 рэ отдавал.
У меня наконец то пикчи прикрепляется стали. Вощем вот фотки мозгов и работа Амона, о которой писал выше Было $IMAGE1$
Стало $IMAGE2$
Добавлено (03.10.2016, 20:55) --------------------------------------------- А нет. Сцука не стали ( Рип, что за байдень с картинками? Я не один вроде даже на этой конфе. Юкоз тупит?
2016 13/12/12/
Сообщение отредактировал Дойчен_зольдатен - Понедельник, 03.10.2016, 20:53
Дойчен_зольдатен, писал им сообщение с вопросами, может и тупыми для опытного ВВДэшника, но для большинства страйкболистов насущные. Прошло пять дней так и не ответили... Либо очень занятые ребята, либо очень важные, либо писать нечего в ответ. Ай, больно! Ты не попал!